"هاشم ربيع": الحوار الوطني بمصر ينطلق منتصف الشهر المقبل

قال عضو "مجلس أمناء الحوار الوطني" في مصر، ونائب رئيس مركز الأهرام للدراسات السياسية والاستراتيجية (الحكومي)، الدكتور عمرو هاشم ربيع، إن "الحوار الوطني سينطلق بمشاركة القوى السياسية المختلفة خلال النصف الثاني من شهر أيلول/ سبتمبر المقبل، وحينها ستتحرك عجلة الحوار بشكل أكبر وأسرع".

ورأى ربيع، في الحلقة الأولى من مقابلته الخاصة مع "عربي21"، أن "مدة الحوار الوطني ستتراوح ما بين شهر إلى ثلاثة أشهر على أقصى تقدير مع بداية أعمال المحور السياسي الذي هو المحور الفاصل والرئيسي والحاكم لباقي المحاور الأخرى".

وأكد ربيع أن "السلطة والمعارضة في احتياج للتقارب فيما بينهما؛ فالسلطة تحتاج إلى دعم وزيادة شعبيتها، وإلى نوع من الرضاء الشعبي العام إزاء سياساتها، والمعارضة لديها قدر مُعتبر من المقبوض عليهم تحتاج إلى الإفراج عنهم، وتحتاج إلى مناخ وانفتاح أكبر من حرية الرأي والتعبير".

وأرجع تأخر انطلاق الحوار الوطني حتى الآن إلى أن "جلساتنا كثيرة وطويلة، وكل قضية من القضايا تأخذ وقتا طويلا، وجهدا كبيرا، ومناقشات مُعمّقة، وهناك أيضا خلافات كبيرة جدا في الآراء، ونستغرق ساعات طويلة حتى نأخذ قرارا واحدا، ومن الجيد أن نخرج بشيء متماسك ومدروس بعناية"، وفق قوله.

 

وفي ما يلي نص الحلقة الأولى من المقابلة الخاصة مع "عربي21":

بداية، ما تعقيبك على التغيير الوزاري الذي تم الإعلان عنه مؤخرا؟

التغيير الوزاري الأخير كان مهما بكل تأكيد، ويمكن القول إنه جاء متأخرا بعض الشيء، وأهمية التغيير الوزاري لا تكمن في تغيير الأشخاص، بل إنني أتحدث هنا عن السياسات التي كنا بحاجة لتغيير بعضها على أرض الواقع، حتى تتحسن الأوضاع بشكل أكبر وأفضل.

 

لكن البعض يرى أن أي تعديل وزاري في مصر لا قيمة له على الإطلاق لأن الحكومة ليست هي صاحبة القرار في نهاية المطاف.. ما ردكم؟

ربما يكون لهذا الكلام بعض المصداقية، خاصة إبان عهد مبارك، لكن المنصب الوزاري أصبح اليوم عبئا كبيرا، بالإضافة إلى أن الوزراء يمكنهم حاليا التعبير عن وجهة نظرهم من خلال سياساتهم التي يدافعون عنها وبمقدورهم إقناع السلطة والقيادة السياسية بتنفيذها.

هل تمت استشارة "مجلس أمناء الحوار الوطني" في التعديل الوزاري؟

لا، لم يُستشر مجلس أمناء الحوار الوطني في هذا الأمر، وهذا غير مطلوب من أعضاء المجلس أو السلطة؛ فمجلس أمناء الحوار موجود لتحقيق مهمة معينة ثم ينتهي دوره بتحقيق هذه المهمة التي ترتبط بمناقشة محاور تخص المجتمع المصري على المدى البعيد والمتوسط، وليس على المدى القريب مثل التعديلات الوزارية على سبيل المثال. والمهمة التي تخصنا تتمثل في مناقشة ودراسة 3 ملفات (السياسي والاقتصادي والاجتماعي)، بل إننا سنناقش بعض المحاور في تلك الملفات وليس كل المحاور.

السلطة تمضي قدما في طريقها وأعلنت خطتها الاقتصادية والتعديل الوزاري وغيرها من الإجراءات التي اتخذتها بدون التشاور مع المعارضة بأي صورة من الصور.. ما دلالة ذلك؟ أليس من المفترض أن يناقش الحوار الوطني مثل هذه الخطوات؟

أنا معك في نقدك، لأن أي سياسات تُتخذ بشكل أحادي وفردي تؤدي إلى حالة من الارتباك وربما يترتب عليها أخطاء في التطبيق، وربما بعض الأمور تأخذ قدرا محدودا من النقاش ويتحمل مجلس الوزراء العبء الأساسي فيها، وربما لا يكون له ذنب في ذلك، لكنه يحاول بقدر الإمكان الدفاع عنها، وبالتأكيد كما تقول مثل هذه الأمور بحاجة لقدر أكبر من التشاور عما هو قائم الآن.

بعد مرور نحو 4 أشهر على دعوة الرئيس السيسي لحوار وطني بين كل القوى السياسية المختلفة.. ما الذي وصلت إليه هذه الدعوة اليوم؟

عقدنا 4 جلسات على مستوى مجلس الأمناء، والجلسة الخامسة ستُعقد يوم 27 آب/ أغسطس المقبل. واستغرقنا بعض الوقت في تحديد لائحة وأسلوب العمل ومدونة السلوك، وما توقفنا عنده اليوم هو تشكيل 15 لجنة فرعية ثم سيتم تحديد منسق ومنسق مساعد لهذه اللجان، وهذا ما يقوم به المنسق العام، ضياء رشوان، بالتشاور مع كل القوى المُشكّلة لمجلس الأمناء، وبالتالي سيكون لدينا 30 اسما على رأس تلك اللجان، بالإضافة إلى منسق ومنسق مساعد لكل محور من المحاور الثلاثة الرئيسية، ليصبح لدينا في نهاية الأمر 36 منصبا يجري التوافق حولهم، وستتضح هذه الأسماء خلال الجلسة القادمة لمجلس الأمناء، وبعدما يتم هذا التوافق حول الأسماء وتشكيل اللجان ستبدأ جلسات الحوار مباشرة.

وماذا عن عدد أعضاء اللجان المختلفة؟

أتوقع أن يكون عدد أعضاء اللجان ما بين 10 أو 25 شخصا على أقصى تقدير، لأن كثرة عدد الأعضاء سيخلق جدلا أكبر وسنأخذ وقتا أطول، وبالتالي كلما كان العدد أقل كان ذلك أفضل. وأعضاء مجلس الأمناء لهم حق حضور كل جلسات الحوار، ولنا الأولوية في التحدث عند طلب الكلمة، وينتهي كل محور فرعي بمقترحات تُرفع إلى مجلس الأمناء، ثم بعد ذلك تُرفع قراراتنا لرئيس الجمهورية، ومن المفترض أن تكون قراراتنا قابلة للتطبيق وليس الاختيار، لكن هذه النقطة لا تزال محل خلاف؛ فمن المفترض ألا يكون ما ننتهي إليه مجرد توصيات، بل قرارات نافذة.

لكن ضياء رشوان قال إنه سيتم رفع كل المقترحات للرئيس عبد الفتاح السيسي الذي سيختار بدوره ما يراه مناسبا؟

هذه نقطة خلاف، لأن هذا ذُكر فعلا، وهذا اتفق عليه مجلس الأمناء، ولكن هذا سيحدث في حالة ما لم نصل لقرار أو رؤية مُتفق عليها تحدد إجراءات واضحة يقوم رئيس الجمهورية ورئيس الوزراء بتنفيذها في وقت لاحق؛ فإذا حصل نوع من الخلاف فسيتم رفع كل المقترحات إلى رئيس الجمهورية ليختار بين هذا أو ذاك، لكن لو كان هناك نوع من التوافق العام أو شبه الإجماع بشأن قضية بعينها فسيأخذ هذا التوافق شكل القرارات التي ستُرفع للرئيس الذي سيقوم بتنفيذها مباشرة.

في حال وجود خلافات بشأن قضية ما، على أي أساس سيختار السيسي بين هذا المقترح أو ذاك؟

لا أعلم تحديدا، وهذا الأمر يُسأل عنه الرئيس؛ لأنه المعني بالإجابة على هذا السؤال، لكن من المفترض أن يستشير مجموعة محدودة جدا من المستشارين في هذا الأمر، وربما تتم المزاوجة بين الرأيين أو يختار واحدا منهم، كل هذا وارد.

هل مجريات الحوار الوطني تمضي قدما في طريقها للأمام بشكل طبيعي أم أنها تسير ببطء ويكتنفها الغموض؟

لا يوجد بطء، رغم استشعار البعض بذلك، ولديهم الحق في ذلك، لكنهم لن يقولوا هذا حال معرفتهم السبب الذي يتمثل في سعينا الجاد للوصول لأفضل الحلول الناجحة والناجعة، وهو الأمر الذي يتسبّب في حالة البطء التي يلمسها البعض، خاصة أننا نسعى لتحديد القضايا الأهم التي تهم الشعب، ونحدد أشخاصا مُعبّرين عن كافة الأطراف، ونحدد أعضاء متخصصين لكل لجنة من اللجان، ونحدد وقتا معينا لمناقشة هذه القضايا، وهذا كله يتطلب الكثير من الإجراءات والنقاشات والوقت والجهد، بينما الوقت الذي مضى لم يضع هدرا، بل كان مفيدا.

وأنا أتصور أن عجلة الحوار الوطني ستتحرك بشكل أكبر وأسرع ابتداءً من شهر تشرين الأول/ أكتوبر المقبل أو خلال النصف الثاني من شهر أيلول/ سبتمبر المقبل على وجه التحديد، حيث سيكون هناك تحرك سريع خاصة في المحور السياسي الذي نضع له أولوية في النقاش.

هل هذا الموعد له علاقة بـ "قمة المناخ"؟

لا علاقة له بهذا الأمر على الإطلاق. وقمة المناخ موضوع فرعي جدا في قضيتنا، وستنعقد خلال شهر تشرين الثاني/ نوفمبر المقبل في مدينة شرم الشيخ بينما الحوار الوطني يُعقد في القاهرة، ولا توجد أدنى علاقة بين الأمرين لا من قريب أو بعيد.

لماذا لم يتم تحديد موعد انطلاق الحوار الوطني بشكل رسمي حتى الآن رغم أنه كان من المفترض أن ينطلق في الأسبوع الأول من شهر تموز/ يوليو الماضي؟

لأن جلساتنا كثيرة وطويلة، وكل قضية من القضايا تأخذ وقتا طويلا، وجهدا كبيرا، ومناقشات مُعمّقة، وهناك أيضا خلافات كبيرة جدا في الآراء، ونستغرق ساعات طويلة حتى نأخذ قرارا واحدا، وننطلق من كل قضية رئيسية إلى قضايا فرعية كثيرة، وبالتالي فما يعتبره البعض تأخيرا له ما يبرره، وفي نهاية الأمر نرى أنه من الجيد أن نخرج بشيء متماسك ومدروس بعناية.

متى سينطلق الحوار الوطني بمشاركة القوى السياسية؟

أتوقع انطلاق الحوار الوطني بشكل حقيقي مع بدء أعمال اللجان في المحاور المختلفة، وخاصة في المحور السياسي بمحاوره الفرعية الثلاثة (مباشرة الحقوق السياسية والتمثيل النيابي والأحزاب السياسية، والمحليات، وحقوق الإنسان والحريات العامة). أتصور أن هذا التاريخ سيكون في النصف الثاني من شهر أيلول/ سبتمبر المقبل، وحينها سيسمع الجميع أخبارا جيدة عن بدء الجلسات المرتقبة.

ومتى سينتهي الحوار الوطني؟

لا توجد مدة بعينها للحوار، لكن بالطبع لا يوجد شيء يستمر إلى الأبد، وأعتقد أن مدته ستتراوح ما بين شهر إلى ثلاثة أشهر على أقصى تقدير مع بداية أعمال المحور السياسي الذي هو المحور الفاصل والرئيسي والحاكم لباقي المحاور الأخرى.

ما مدى احتياج السلطة والمعارضة للحوار؟

الطرفان سواء كان السلطة والمعارضة في احتياج للتقارب فيما بينهما. السلطة تحتاج إلى دعم وزيادة شعبيتها، وإلى نوع من الرضاء الشعبي العام إزاء سياساتها، والمعارضة لديها قدر مُعتبر من المقبوض عليهم تحتاج إلى الإفراج عنهم، وتحتاج إلى مناخ وانفتاح أكبر من حرية الرأي والتعبير.

السيسي بدأ عهده بالقول إنه "شخص غير سياسي" رغم أنه السياسي الأول في الدولة بحكم منصبه، فهل تعتقدون أن تلك الرؤية تغيرت اليوم؟

السيسي قال في بداية حكمه إنه "غير سياسي"، لأنه كان "رجل جيش" وبالطبع انتماءاته العسكرية كانت لها الغلبة على الانتماءات السياسية، لكنه أصبح بعد ذلك "مُتمرسا سياسيا"، ومن غير المعقول أن يكون الرئيس السيسي في عام 2022 هو ذاته الذي كان موجودا في 2019 أو 2014، بالتأكيد عقليته تغيرت كثيرا بعد تراكم العمل والخبرات والاحتكاك مع الآخر في الداخل والخارج.

 

وهل هذا التغير انعكس على السياسات الراهنة، خاصة أن البعض يرى أن السيسي لا يزال يتبع نفس الممارسات التي انتهجها في بداية حكمه؟

أنا أختلف معك في هذا الأمر؛ فهناك اختلافات موجودة بالفعل، رغم أن هناك أمورا وسياسيات تبدو كما هي مثل غلق المجال العام مُغلق، لكن لا يمكن القول إن درجة الانغلاق لا تزال كما هي منذ عام 2014؛ فاليوم نحن نجري حوارا وطنيا، وتم إقرار الاستراتيجية الوطنية لحقوق الإنسان، وهو ما لم يكن موجودا في السابق، وأتصور أن خفوت -وليس انتهاء بشكل كامل- أعمال العنف والإرهاب أثّرت على خلفية ومرجعية الرئيس في اتخاذ قراراته.

وكثرة احتكاك السيسي مع القوى الخارجية أثّرت في شخصيته وسياساته، وكذلك تعامله مع القوى المدنية في مصر والشعب المصري واحتياجاته أصبحت مختلفة، نتيجة تراكم الخبرات؛ فهذا موجود لدى الجميع وليس الرئيس فقط، لكن هذا لا ينفي أن هناك بعض المثالب بلا شك، وبعضها مستمر حتى الآن، إلا أن هناك قدرا ملموسا من التحسّن ويجب أن نعترف بذلك.

 

ما صحة ما يُقال حول وجود خلافات داخل "الحركة المدنية" بشأن الموقف من الحوار الوطني؟

لا توجد أي خلافات على الإطلاق داخل الحركة المدنية التي تضم نحو 12 حزبا يجتمعون بشكل دوري ومتواصل، ولم أر قط منذ بدء الحوار الوطني أي خلاف حقيقي وجوهري.

لكن حزب "التحالف الشعبي الاشتراكي" أعلن أنه يدرس إمكانية تعليق مشاركته في الحوار الوطني، وحزب "الكرامة" يعاني من خلافات كبيرة بشأن المشاركة في الحوار، فضلا عن أن حزبي "المحافظين" و"الإصلاح والتنمية" لديهما موقف سلبي من الحوار.. ما تعقيبك؟

"الكرامة" لديه مشكلة، لأن الأمر متعلق بشخص أحمد الطنطاوي الذي هو مختلف مبدئيا مع الحوار، وله كل الاحترام والتقدير، و"التحالف الشعبي" موجود ومتفاعل، و"المحافظين" نفس الشيء، وهم متفاعلون مع بعضهم البعض ومع باقي مكونات الحركة المدنية إجمالا، وأنا على اتصال دائم بهم، لكن أتفق معك في أن هناك حالة غياب موجودة في حزب "الإصلاح والتنمية".

وما هي مشكلة أحمد الطنطاوي؟

أنا أقدّره بشكل كبير جدا على المستوى الشخصي، وهو لديه موقف من الحوار الوطني من حيث المبدأ؛ إذ يرى أنه مضيعة للوقت، ولن تكون له نتائج، ولا توجد ضمانات كافية لبدء الحوار، وبالتالي فهو يريد أن ينأى بنفسه، لأن الحوار من وجهة نظره "فَشل"، بينما هو لا يريد أن يكون جزءا من هذا "الفشل"، ولذلك رأى أن يتنحى جانبا ويؤثر السلامة.

 

وهل سفره للخارج جاء لتجنب احتمالية اعتقاله كما أكد البعض؟

لو كان لدى النظام نية للقبض على "الطنطاوي" لألقى القبض عليه في المطار قبل المغادرة للخارج أو على الأقل لقام بمنعه من السفر تحت أي مبرر، إلا أن مثل هذا الإجراء سيكون من الصعب جدا اتخاذه في مثل هذه الأجواء التي تشهد حوارا وطنيا لأول مرة، وخاصة أن هناك ضغوطا كثيرة على النظام من الداخل ومن الخارج في ملف المحبوسين احتياطيا أو المعتقلين، وبالتالي فلن يخلق لنفسه مشكلة جديدة الآن.

كيف تابعتم "الحوار الشعبي" الذي انطلق خارج مصر؟

أعلم أن البعض داخل مصر تم توجيه دعوة له من أجل المشاركة في جلسات "الحوار الشعبي"، وأنا شخصيا تلقيت دعوة للمشاركة، لكنني لم أشارك في هذا الحوار، لأني توقعت شكل وطبيعة هذه المشاركة. والمعارض الوطني يفضل أن يكون معارضا داخل وطنه بدلا من أن يكون معارضا من الخارج، ودائما ما تُتهم المعارضة من الخارج بأن لها أهدافا وأغراضا أخرى مختلفة عن الأهداف والأغراض التي تنطلق من المعارضة الوطنية داخل البلاد.

لذلك، بالرغم من دعوتي لم أشارك في "الحوار الشعبي"، وأعتقد أن الكثيرين لم يشاركوا أيضا، ولم يحدث - من خلال متابعتي - أن التفت أو تحدث الكثيرون عن هذا الحوار، الأمر الذي يدل على أنه لم يستوقف أحدا ولم يهتم به الشعب.

ولماذا لم تتم دعوة المعارضين في الخارج للمشاركة في الحوار الوطني؟

دعوة المعارضين في الخارج للمشاركة في الحوار الوطني مرتبطة بالشروط التي وُضعت للمشاركة في الحوار، والتي تمثلت في التحاور حول أمور لا علاقة لها بتعديل الدستور القائم مع إمكانية تعديل أي شيء دون ذلك.

ومن بين تلك الشروط أيضا، الاعتراف بالدستور، ونبذ العنف، والإقرار بكل ما حدث في 30 حزيران/ يونيو 2013، بينما لم يكن لأحد من المعارضين في الخارج موقف إيجابي بشأن هذه الأمور، ومن ثم لم تتم دعوتهم للمشاركة في الحوار الوطني.